律師吳有水:社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)應(yīng)傾斜于失獨(dú)家庭
來(lái) 源:網(wǎng)易新聞發(fā)表日期:2014-12-05
去年吳有水向全國(guó)31個(gè)省市自治區(qū)發(fā)函,申請(qǐng)公開(kāi)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)收支及審計(jì)情況,24個(gè)省公開(kāi)了200多億的征收總額。他認(rèn)為正在征集意見(jiàn)的《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理?xiàng)l例》有進(jìn)步,但加重征收標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)再細(xì)化,而且社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)使用應(yīng)傾斜于失獨(dú)家庭等群體。
縮小征收范圍意味未婚媽媽不用再交“超生費(fèi)”
問(wèn):11月20日,國(guó)務(wù)院法制辦公室向社會(huì)公布衛(wèi)生計(jì)生委報(bào)送國(guó)務(wù)院審查的《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理?xiàng)l例(送審稿)》(以下簡(jiǎn)稱《條例》)及起草說(shuō)明等全文,并公開(kāi)征求意見(jiàn)。作為一直關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)并在去年要求全國(guó)31個(gè)省政府部門(mén)對(duì)此信息公開(kāi)的律師,您認(rèn)為《條例》有哪些亮點(diǎn)?
吳有水:我認(rèn)為主要的亮點(diǎn)有兩方面,一是縮小了征收范圍,明確只能是超生才征收,而不符合程序規(guī)定生育的,不予征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),這樣就避免了之前許多地方計(jì)劃生育行政部門(mén)對(duì)沒(méi)有準(zhǔn)生證的,或者間隔年齡不夠的征收撫養(yǎng)費(fèi),意味著未婚媽媽等“非婚生育一胎”的人,可以不用再交“超生費(fèi)”了。
之前的《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》(以下簡(jiǎn)稱《辦法》)對(duì)這些人沒(méi)有明確是否征收,導(dǎo)致一些省就自行制訂一些征收標(biāo)準(zhǔn)。這樣會(huì)出現(xiàn)了一些地方,特別是鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣里的計(jì)生部門(mén),為了達(dá)到多收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的目的,在發(fā)準(zhǔn)生證的時(shí)候設(shè)置重重障礙。之前新華社的一個(gè)記者為了辦準(zhǔn)生證,跑了N多地方N多遍都辦不下來(lái)準(zhǔn)生證,其實(shí)這里面存在一定利益關(guān)系。
第二個(gè)亮點(diǎn)是公開(kāi),明確了社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收總額由縣級(jí)財(cái)政部門(mén)公開(kāi)。之前因?yàn)閲?guó)家衛(wèi)生計(jì)生委有個(gè)內(nèi)部文件,對(duì)于征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的內(nèi)容為內(nèi)部掌握的事項(xiàng),是保密的。去年我在申請(qǐng)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)信息公開(kāi)時(shí)才了解到這是內(nèi)部掌握事項(xiàng),后來(lái)我又起訴了有關(guān)部門(mén),最后法院判我勝訴,這次《條例》對(duì)此進(jìn)行了明確。
征收標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一意味著不會(huì)再有700多萬(wàn)的天價(jià)超生費(fèi)
問(wèn):根據(jù)現(xiàn)行《辦法》,社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)一般以當(dāng)?shù)厝司芍涫杖胱鳛榛鶖?shù),再乘以N倍系數(shù)來(lái)征收。而對(duì)于高收入人群,多地還規(guī)定,收入超過(guò)部分也要乘以一定的倍數(shù)來(lái)交錢(qián)。對(duì)于這個(gè)倍數(shù),各地標(biāo)準(zhǔn)不一樣?,F(xiàn)實(shí)中征收標(biāo)準(zhǔn)不一會(huì)引發(fā)什么現(xiàn)象?
吳有水:此前征收標(biāo)準(zhǔn)下放給各省政府自主決定,反映在征收倍數(shù)上,有的省是三倍以上七倍以下,有的省是兩到四倍,或者四到八倍,北京就是十倍以下,從我目前了解的情況看,北京最高。
由于倍數(shù)不一致,各個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展不一致,居民人均可支配收入以及農(nóng)民的純收入的不一致,這就出現(xiàn)了有些地方為了逃避超生處罰讓老百姓跑到別的地方去繳納社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),還有一些地方政府把征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)作為斂財(cái)渠道來(lái)引進(jìn)的現(xiàn)象。
還會(huì)出現(xiàn)天價(jià)罰單的現(xiàn)象,比如跳水運(yùn)動(dòng)員田亮,他曾被征收過(guò)兩百多萬(wàn)的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),導(dǎo)演張藝謀曾被征收七百六十多萬(wàn)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。而天價(jià)罰單也違背了《憲法》所說(shuō)的法律面前人人平等的原則,為什么都是超生,卻被征收了差距這么大的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)呢?
明確了征收主體 基本會(huì)杜絕現(xiàn)有“肚皮財(cái)政”現(xiàn)象
問(wèn):社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收程序這次在《條例》中是否有了明確規(guī)定?
吳有水:說(shuō)到《條例》的進(jìn)步,還有一點(diǎn)是對(duì)征收程序做了明確規(guī)定,之前的《辦法》沒(méi)有規(guī)定征收程序,地方上執(zhí)行時(shí)很混亂。從去年到今年根據(jù)我了解的情況,基本上是村里的婦聯(lián)干部、計(jì)生專干,文件、決定都不看,上門(mén)就是要錢(qián),老百姓交錢(qián)后,有些地方收據(jù)、發(fā)票都沒(méi)有,甚至有的村里的計(jì)生專干收錢(qián)后就在自己筆記本上記一下,他連個(gè)收條都不給老百姓打。財(cái)務(wù)、賬目混亂,我們?cè)诮髡{(diào)查的時(shí)候就發(fā)現(xiàn),老百姓明明交了兩千,到了專干的本子上就記了個(gè)五百。其余的一千五到哪兒去了?很難查清。
新規(guī)雖明確了征收程序,但并沒(méi)有引進(jìn)聽(tīng)證程序。我認(rèn)為,在征收決定作出前,被征收人有權(quán)進(jìn)行聽(tīng)證,提出異議。
問(wèn):《條例》中還規(guī)定了征收的主體,這是否也是一大進(jìn)步?
吳有水:《條例》規(guī)定統(tǒng)一由戶籍所在地的縣級(jí)計(jì)劃生育行政部門(mén)進(jìn)行征收。過(guò)去是幾個(gè)地方都可以征收,戶籍所在地、經(jīng)常居住地和生育行為地都可以征收,雖然《辦法》里規(guī)定了什么樣的情形下由什么樣的地方計(jì)劃生育行政部門(mén)征收,但現(xiàn)實(shí)情況是還有人員有空可鉆。萬(wàn)一被征收人認(rèn)為有錯(cuò)誤,老百姓如果告縣計(jì)劃生育行政部門(mén),他們可以假裝不知道,推到鄉(xiāng)鎮(zhèn),再起訴鄉(xiāng)鎮(zhèn),鄉(xiāng)鎮(zhèn)會(huì)說(shuō)這是縣里委托做的。責(zé)任主體不明導(dǎo)致征收程序混亂,標(biāo)準(zhǔn)混亂,隨意性很大,
我們?cè)谡{(diào)查中就發(fā)現(xiàn)有些超生的父母,為了少交些社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),故意跑到經(jīng)濟(jì)比較落后,收費(fèi)比較低的地方進(jìn)行生育,另一方面一些地方政府把它作為一個(gè)斂財(cái)手段,為了多征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),從外地引進(jìn)超生孕婦到本地生育,然后他們?cè)偈杖∩鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)。
比如江蘇連云港的贛縣,曾經(jīng)就引進(jìn)外地婦女進(jìn)行生育,或者說(shuō)他們?cè)谝欢ǔ潭壬瞎膭?lì)當(dāng)?shù)貗D女超生,產(chǎn)生了一個(gè)我們稱之為“肚皮財(cái)政”的現(xiàn)象,靠女同志的肚皮來(lái)賺錢(qián)的財(cái)政。
《條例》規(guī)定了統(tǒng)一的征收主體,基本上可以杜絕掉這種怪現(xiàn)象。
現(xiàn)有征收手段花樣百出 更有強(qiáng)制引產(chǎn)出現(xiàn)
問(wèn):這么多年來(lái),社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)在某種意義上已經(jīng)不單純是一項(xiàng)收費(fèi),有時(shí)甚至?xí)殡S著暴力。比如陜西安康孕婦馮建梅被強(qiáng)制墮胎,廣西東興村民砍死計(jì)生人員等事件。在一年多的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收情況調(diào)查中,您還發(fā)現(xiàn)了哪些問(wèn)題?
吳有水:除了征收標(biāo)準(zhǔn)不一出現(xiàn)了天價(jià)罰單,還有征收主體混亂,生育行為地、戶籍所在地以及經(jīng)常居住地都可以征收,比如有的地方計(jì)生部門(mén)為了完成征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的任務(wù),互相不認(rèn)賬,明明在戶籍所在地交過(guò)了社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),回到經(jīng)常居住地后還被要求征收,廣東省基本不認(rèn)外面征收的,只認(rèn)他自己的。湖南和廣西也有這種情況。
還有當(dāng)這個(gè)地方超生指標(biāo)到達(dá)一定程度時(shí),為了不超過(guò)這個(gè)指標(biāo),他們又互相推諉,把老百姓推到另一個(gè)地方交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。
征收手段更是花樣百出,比較惡劣的比如說(shuō)扒房子、牽走家里的牲畜,這些確實(shí)存在,還有搞連坐抓人,家里有人超生沒(méi)交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),就把親戚朋友一起牽連進(jìn)去。比如山東莒南縣第四小學(xué)教師,有一位叫朱新梅的老師,因計(jì)生部門(mén)認(rèn)為她超生了,在她剖腹產(chǎn)后第六天就被計(jì)生部門(mén)的人關(guān)押了五夜六天,她的前夫、她的姐姐都一同遭到關(guān)押。交錢(qián)才放人,這樣的性質(zhì)是很惡劣的。
還有強(qiáng)制引產(chǎn)類(lèi)似于綁架,給錢(qián)就可以不引產(chǎn),在我申請(qǐng)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)公開(kāi)之前,就遇到過(guò)一個(gè)案例,因?yàn)闆](méi)交4萬(wàn)元社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),就把肚子里的胎兒強(qiáng)制引產(chǎn)掉,我覺(jué)得這很殘忍。
陜西、浙江、江蘇等省,還有過(guò)預(yù)交的現(xiàn)象,超生懷孕不想引產(chǎn)?那就先交個(gè)二、三十萬(wàn),先征收范圍也很亂,無(wú)證生育、時(shí)間間隔不夠,甚至連沒(méi)有按期結(jié)扎、沒(méi)有上環(huán)都列入了可征收范圍。我曾經(jīng)查到過(guò)有江西有個(gè)縣,不結(jié)扎就先罰五千或者八千。
總結(jié)起來(lái)就是地方計(jì)生行政部門(mén)認(rèn)為有環(huán)節(jié)可以控制就利用這個(gè)環(huán)節(jié)來(lái)斂財(cái),之前的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)在征收方面存在很多問(wèn)題。
《條例》對(duì)多生第二胎的征收標(biāo)準(zhǔn)還有待再細(xì)化
問(wèn):《條例》送審稿中明確規(guī)定,對(duì)于已生育一個(gè)子女,不符合法律法規(guī)規(guī)定再生育一個(gè)子女的,對(duì)雙方當(dāng)事人分別征收計(jì)征標(biāo)準(zhǔn)3倍以下的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。這一變化也引發(fā)了大家的熱議。除了亮點(diǎn)、進(jìn)步外,您認(rèn)為《條例》還有哪些規(guī)定是可以進(jìn)一步細(xì)化的呢?
吳有水:這個(gè)規(guī)定是《條例》的一大進(jìn)步。征收標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一是指多生一胎,如果再多生第二胎,又沒(méi)有明確規(guī)定,只說(shuō)征收標(biāo)準(zhǔn)由各個(gè)省去制定。雖然這條規(guī)定較之前有進(jìn)步,但還沒(méi)有干凈利索,還是留了一點(diǎn)尾巴,多生第二胎的征收標(biāo)準(zhǔn),到了全國(guó)各地又是混亂不已。
我國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)放開(kāi)了單獨(dú)二胎政策。還有特殊情況下的二胎,有的農(nóng)村先生育一個(gè)女兒,后面可以再生一個(gè),這種生兩胎的情況都是合法的。如果在這樣生兩胎的基礎(chǔ)上再生一個(gè)呢?按照法律的規(guī)定他只是超生了一個(gè)。但按照《條例》規(guī)定要加重征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),這就缺乏了前瞻性。
我們國(guó)家現(xiàn)在進(jìn)入老齡化,普遍二胎的放開(kāi)可能就在不久的將來(lái),作為立法,不能仍然是建立在之前的獨(dú)生子女的政策基礎(chǔ)之上。
問(wèn):《條例》中有一條規(guī)定公安部門(mén)應(yīng)該在職責(zé)范圍內(nèi)配合計(jì)劃生育行政部門(mén)做好社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收工作。
吳有水:2010年我國(guó)做過(guò)一次全國(guó)人口統(tǒng)計(jì),全國(guó)的黑戶人口,也就是所謂的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上寫(xiě)的“戶口待定人口”有上千萬(wàn)。絕大部分黑戶就是因?yàn)榻徊黄鹕鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi),這些黑戶過(guò)著什么日子?小時(shí)候不能入學(xué),長(zhǎng)大后沒(méi)有身份證,沒(méi)有身份證就不能出門(mén)、不能打工、不能工作。
我碰到的浙江臺(tái)州仙居縣有個(gè)叫王秀秀的女孩,她是棄嬰,養(yǎng)父母把她撿來(lái)養(yǎng),當(dāng)?shù)匾笏麄儽仨毥簧鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi),但她養(yǎng)父母家里比較窮,交不起,一直沒(méi)給她上戶口。直到今年8月,我找了當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門(mén),有關(guān)部門(mén)才承諾說(shuō)不征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)給她解決戶口問(wèn)題。
如果說(shuō)老百姓違法生育,政府向他征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),但即便違法,也是孩子的父母違法,怎么能夠把小孩的權(quán)利全部剝奪掉呢?所以我覺(jué)得這個(gè)規(guī)定違反了我們國(guó)家本身的《憲法》和相關(guān)的其他法律,征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)不宜與戶口掛鉤。
社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)用途需明確規(guī)定
問(wèn):對(duì)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的分配、使用一直沒(méi)有明確規(guī)定,是這樣嗎?
吳有水:《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》里面并沒(méi)有講到這筆錢(qián)用到哪些地方,只說(shuō)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)要進(jìn)入國(guó)庫(kù),上交地方財(cái)政,至于上交后地方財(cái)政怎么用,并沒(méi)有明確。
根據(jù)我的調(diào)查,社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的用途,基本上還是沿用了1992年的國(guó)家計(jì)生委頒布的《計(jì)劃外生育費(fèi)管理辦法》,主要用于計(jì)劃生育方面的宣傳和他們的行政開(kāi)支,以及招聘人員的工資、福利等,還有一部分可能是所謂相關(guān)協(xié)助單位,比如公安、民政、衛(wèi)生等部門(mén),有個(gè)所謂的“配合費(fèi)”、“配套費(fèi)”。比如說(shuō)公安,老百姓不交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)就不給落戶,每收到一筆社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),他們相應(yīng)的給公安部門(mén)一定的報(bào)酬。還有一部分用于他們吃喝,即所謂的招待費(fèi)。
真正用于婦女結(jié)扎費(fèi)用、計(jì)劃生育醫(yī)療方面的比例很少很少,有個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn),我算了一下,比例大概不到0.5%。
問(wèn):那么《條例》里面有沒(méi)有明確規(guī)定社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的用途呢?
吳有水:《條例》規(guī)定社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收要收支兩條線,不得挪用,不得變相返還,但是沒(méi)明確用途,這方面還需要進(jìn)一步細(xì)化。
老百姓不知道它用到哪兒去了,又怎么知道它沒(méi)有變相返還呢?想讓大家知道用到哪兒去,必須要明確收來(lái)的錢(qián)只能用在哪個(gè)方面,不能只是一個(gè)籠統(tǒng)的說(shuō)法,即進(jìn)入到國(guó)庫(kù)、進(jìn)入到財(cái)政。否則即使變相返還,也可能沒(méi)辦法查。
《條例》中還提到減免規(guī)定,但只是一個(gè)主觀標(biāo)準(zhǔn),只說(shuō)如果發(fā)生了不可抗力,或者意外導(dǎo)致生活困難的可以減免。如果老百姓本來(lái)生活就很困難,不小心超生了,是不是應(yīng)當(dāng)減免呢?我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)減免,因?yàn)槲覀儑?guó)家包括所有《民事訴訟法》里面,在強(qiáng)制執(zhí)行當(dāng)中,都會(huì)規(guī)定在強(qiáng)制執(zhí)行債務(wù)人的財(cái)產(chǎn)時(shí),要保留他必要的生活的財(cái)產(chǎn),那么我們社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收是不是也應(yīng)當(dāng)有這個(gè)規(guī)定,不能為了征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),把人家最基本的生活財(cái)產(chǎn)都剝奪掉。
我認(rèn)為這個(gè)內(nèi)容應(yīng)當(dāng)加入進(jìn)去,征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)不能剝奪基本的生活費(fèi)用。
若不取消征收就要補(bǔ)償為計(jì)劃生育政策做出貢獻(xiàn)的人群
問(wèn):您認(rèn)為社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)用在哪些方面才符合它的設(shè)立初衷?
吳有水:官方說(shuō)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收是為了彌補(bǔ)社會(huì)資源、自然資源和公共資源的不足。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)用于社會(huì),而不應(yīng)當(dāng)用于計(jì)生部門(mén)他們自己的開(kāi)支,否則就是鼓勵(lì)計(jì)生部門(mén)去亂征收。
我認(rèn)為主要可以用于以下幾個(gè)方面:一類(lèi)群體是失獨(dú)家庭,當(dāng)年他們?yōu)榱隧憫?yīng)只生一個(gè)孩的政策,政府也承諾說(shuō)只生一個(gè)好,政府來(lái)養(yǎng)老,現(xiàn)在他們失獨(dú)后,面臨著物質(zhì)及情感的各種困境,《人口與計(jì)劃生育法》也指出地方政府要給予幫助。幫助就要有錢(qián)。
第二是因?yàn)槠渌驁?zhí)行計(jì)劃生育導(dǎo)致生活困難的人群。這是一個(gè)龐大的人群,比如空巢家庭,他們只有一個(gè)小孩,孩子為了生存要工作,不可能把父母帶在身邊,這些空巢家庭誰(shuí)來(lái)照料?如果子女多,可以輪流照看,但只有獨(dú)生子女的話,必然會(huì)產(chǎn)生這方面的問(wèn)題。
還有一類(lèi)人群,因?yàn)橛?jì)劃生育進(jìn)行結(jié)扎后導(dǎo)致出現(xiàn)后遺癥的這部分人群也不少,對(duì)這些人的治療,包括保障他們的生活費(fèi)用。
所以說(shuō)既然不能取消征收,那么就要補(bǔ)償?shù)揭驗(yàn)橛?jì)劃生育做出貢獻(xiàn)的這些人的身上去。
關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)始于要求政府公開(kāi)明細(xì)
問(wèn):作為一個(gè)專打商業(yè)金融方面案件的律師,現(xiàn)在卻一直在關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收等問(wèn)題,什么原因促使您這么做呢?
吳有水:一次偶然的機(jī)會(huì),我和一個(gè)河南的當(dāng)事人聊天,他是一個(gè)農(nóng)民,說(shuō)起家里有幾個(gè)孩子,我說(shuō)我只有一個(gè)孩子,她說(shuō)她有四個(gè)孩子。一個(gè)農(nóng)民居然生了四個(gè)小孩,我就覺(jué)得很奇怪,我說(shuō)《計(jì)劃生育法》罰款不罰死你?她說(shuō)不會(huì),我們那里很便宜,交個(gè)兩三千塊錢(qián)就可以生。
我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)本來(lái)為了抑制人口增長(zhǎng),現(xiàn)在反倒變成變相的促進(jìn)人口增長(zhǎng)。征收的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)究竟用到哪兒去了?我一直在考慮這方面的問(wèn)題,后來(lái)我決定用申請(qǐng)數(shù)據(jù)公開(kāi)的方式引起大家的關(guān)注,讓大家一起來(lái)推動(dòng)這個(gè)事。
問(wèn):去年你向全國(guó)31個(gè)省(自治區(qū)、直轄市)計(jì)生委、財(cái)政廳(局),申請(qǐng)公開(kāi)2012年度社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)收支及審計(jì)情況,結(jié)果如何?
吳有水:基本上都回復(fù)了,但回復(fù)了征收總額的大概是24個(gè)省份,加起來(lái)大概總共是220億元,因?yàn)閺V東省衛(wèi)計(jì)委提供的數(shù)據(jù)和財(cái)政部門(mén)提供的數(shù)據(jù)不一樣,相差了十幾個(gè)億。
問(wèn):您當(dāng)時(shí)要求的只是公開(kāi)征收總額嗎?是否還要求他們公開(kāi)別的相關(guān)信息?
吳有水:我要求他們公開(kāi)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收總額,社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的使用情況,社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的審計(jì)情況。關(guān)于使用情況,沒(méi)有一個(gè)省給予回復(fù),審計(jì)情況也沒(méi)有回復(fù)的,后來(lái)國(guó)家審計(jì)署公布了一下它對(duì)部分省市縣社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的審計(jì)情況。
問(wèn):這個(gè)結(jié)果跟您的預(yù)期相差大不大?
吳有水:其實(shí)和我預(yù)期差不多。
廣東省衛(wèi)計(jì)委以保密為由不公開(kāi) 法院判決需公開(kāi)數(shù)據(jù)
問(wèn):去年廣東省衛(wèi)計(jì)委以《政府信息不予公開(kāi)告知書(shū)》答復(fù)您,拒絕公開(kāi)相關(guān)信息。隨后您將廣東省衛(wèi)計(jì)委告上法庭,今年4月法院判決結(jié)果是責(zé)令廣東省衛(wèi)計(jì)委對(duì)政府信息公開(kāi)申請(qǐng)重新作出處理。
吳有水:這個(gè)結(jié)果在我的意料之中。其他省份不提供總額的說(shuō)法是他們不掌握這個(gè)信息,縣級(jí)部門(mén)掌握,讓我去找縣級(jí)部門(mén)。這么回答的話,我還沒(méi)辦法起訴,因?yàn)槲覜](méi)有證據(jù)證明他們不掌握,但是有兩個(gè)省的回復(fù)很特殊,一個(gè)是江蘇省,一個(gè)是廣東省。
廣東省說(shuō)他們不予以公開(kāi),說(shuō)是不屬于公開(kāi)的范圍;江蘇省說(shuō)他們無(wú)權(quán)公開(kāi)。他們這種回答讓我可以采取訴訟方式處理,你無(wú)權(quán)公開(kāi),那么誰(shuí)有權(quán)公開(kāi)?你有沒(méi)有向有權(quán)的部門(mén)去請(qǐng)示過(guò),是不是可以公開(kāi)?
我當(dāng)時(shí)起訴了江蘇省衛(wèi)計(jì)委和廣東省衛(wèi)計(jì)委,南京市中院馬上立案,在輿論上沒(méi)有造成很大的影響,立案后江蘇省衛(wèi)計(jì)委找我和解,提供了數(shù)據(jù),我就撤訴了。
但對(duì)廣東省衛(wèi)計(jì)委的起訴過(guò)程很難,立案就折騰了很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間。
后來(lái)媒體一直在報(bào)道這個(gè)事情,廣東省衛(wèi)計(jì)委便在網(wǎng)站向社會(huì)公布,結(jié)果財(cái)政廳公布的是26億多,衛(wèi)計(jì)委公布的是14.6億。第二天法院才給我立案,因?yàn)樗麄儾皇窍蛭夜?,我肯定要起訴,必須要有個(gè)判決出來(lái)才算數(shù)。
我不是一個(gè)人戰(zhàn)斗 只是起了個(gè)頭
問(wèn):一路走下來(lái),大部分時(shí)候都是您一個(gè)人在跟這么多政府職能部門(mén)抗衡,您怎么評(píng)價(jià)自己?
吳有水:首先不是我一個(gè)人在戰(zhàn)斗,至少還有那么多媒體在支持我,我覺(jué)得是他們的共同努力,我個(gè)人絕對(duì)沒(méi)有這么大的能耐。
問(wèn):有人說(shuō)您是當(dāng)代的堂吉訶德,您覺(jué)得跟他像嗎?
吳有水:我覺(jué)得我和堂吉訶德有共性的地方,老是去挑戰(zhàn)一些人家認(rèn)為不可挑戰(zhàn)的事情,但是我和他有個(gè)很大的區(qū)別,基本上我從挑戰(zhàn)的那天開(kāi)始,不能說(shuō)完全勝利,基本上是一步一步走向勝利,不能說(shuō)因?yàn)槲业奶魬?zhàn)才導(dǎo)致《條例》的修改,但對(duì)于《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》的修改,至少可以說(shuō)我是起了一個(gè)頭。
當(dāng)然也有失敗的時(shí)候,比如這次我在挑戰(zhàn)浙江省衛(wèi)計(jì)委的對(duì)單獨(dú)搶生收費(fèi)問(wèn)題的案件,我就敗訴了,但這個(gè)敗訴畢竟是一審,還沒(méi)有二審,我們已經(jīng)提出了上訴。
全國(guó)首例單獨(dú)搶生收費(fèi)問(wèn)題案一審敗訴 已上訴
問(wèn):您上訴的理由是什么?
吳有水:玉環(huán)縣衛(wèi)計(jì)局做出這個(gè)決定是在新的法令頒布實(shí)施后,作為政府機(jī)構(gòu)做出行政決定,必須符合有效的法律法規(guī)的約束,也就是說(shuō)老百姓不能違法,政府也不能違法,現(xiàn)在做出的決定,實(shí)際上是依據(jù)已經(jīng)被修改的法律再來(lái)對(duì)當(dāng)事人做出征收,但這種征收行為已經(jīng)沒(méi)有法律依據(jù)。
這個(gè)道理很簡(jiǎn)單,比如《勞動(dòng)教養(yǎng)管理?xiàng)l例》廢除后,公安機(jī)關(guān)不能再以當(dāng)事人行為發(fā)生在條例沒(méi)有停止之前,就可以對(duì)他進(jìn)行勞動(dòng)教養(yǎng),那么法律廢止還有什么意義呢?
同樣社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收也是一樣,雖然可能他之前的生育行為因?yàn)榉蓷l例還沒(méi)有修改,按照當(dāng)時(shí)的條款是違反了法律規(guī)定,但在修改以后,這個(gè)行為已經(jīng)變得合法,怎么能夠再用原先那個(gè)條例再去對(duì)他懲罰和處理呢?
判決書(shū)里面承認(rèn)了從舊兼從輕原則,那么你既然承認(rèn)有這么個(gè)原則存在,但又說(shuō)因?yàn)樯鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收不是行政處罰,所以不適用于從舊兼從輕原則,這在法律上也是講不過(guò)去的。
問(wèn):您覺(jué)得這個(gè)案子最終的判決結(jié)果具備什么樣的現(xiàn)實(shí)意義?
吳有水:其實(shí)雙方都在較勁。這個(gè)案子如果最終是原告敗訴,那么它不僅影響了浙江省,所有類(lèi)似的情況,所有在新條例修改之前生育的,即我們所說(shuō)的“搶生”家庭要不要征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的問(wèn)題,還影響到浙江省以外其他省份有類(lèi)似情況規(guī)定的省份,都有示范性作用,反過(guò)來(lái)對(duì)于計(jì)生部門(mén),對(duì)浙江省衛(wèi)計(jì)委來(lái)說(shuō),他也承受不了這個(gè)壓力,如果他們敗訴了,那么就意味著浙江省衛(wèi)計(jì)委出臺(tái)的實(shí)施辦法、細(xì)則都是違法的。
生育政策需適當(dāng)調(diào)整以適應(yīng)經(jīng)濟(jì)走向
問(wèn):您覺(jué)得社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)還有存在的合理性嗎?
吳有水:作為律師,既然有這個(gè)法律,那我們就得依法去執(zhí)行。當(dāng)然,老百姓要依法,政府也要依法。作為個(gè)人,我關(guān)注的是人口政策對(duì)國(guó)家發(fā)展的影響。不少地方已經(jīng)出現(xiàn)了勞動(dòng)力資源匱乏,而且現(xiàn)在資源和人是在全球流動(dòng)的——計(jì)劃生育政策的基礎(chǔ)不在了。所以生育政策該如何調(diào)整,如何適應(yīng)未來(lái)經(jīng)濟(jì)社會(huì)走向,是需要思考的。
有些地方,有些文件里說(shuō)這是“行政性收費(fèi)”,但行政性收費(fèi)有一個(gè)前提,就是政府提供一定的服務(wù)時(shí),需要收相應(yīng)的費(fèi)用,這叫做行政性收費(fèi),一對(duì)超生父母生了一個(gè)小孩,小孩生下來(lái)后,政府給他提供了什么樣的服務(wù)?這是需要反思的。
還有一些文件說(shuō)這是行政征收,行政征收有兩種,一種就是補(bǔ)償性的征收,征收后要給一筆補(bǔ)償,比如說(shuō)征收公民的房屋,但征收十幾萬(wàn)的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),政府給他補(bǔ)償什么了?這完全是無(wú)償征收。
征稅就是一種無(wú)償征收,但是征稅是必須要由法律來(lái)規(guī)定的,比如說(shuō)個(gè)人所得稅,每一次起征點(diǎn)的調(diào)整都要經(jīng)過(guò)全國(guó)人大常委會(huì)來(lái)修法。
我們國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入老齡化,未來(lái)幾十年內(nèi)這個(gè)情況可能會(huì)更加嚴(yán)重,如果我們還繼續(xù)征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi),對(duì)生育行為進(jìn)行抑制的話,那么只會(huì)加重我們國(guó)家未來(lái)老齡化的程度,由此會(huì)導(dǎo)致一系列的問(wèn)題,經(jīng)濟(jì)衰退,一些行業(yè)可能會(huì)因?yàn)槿丝诘臏p少慢慢衰退下去。
從基本的經(jīng)濟(jì)理論來(lái)說(shuō),我們要經(jīng)濟(jì)發(fā)展,首先就必須要有消費(fèi),而消費(fèi)的前提是建立在人的基礎(chǔ)上,沒(méi)有人怎么去消費(fèi)?所以從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō),人口是一個(gè)資源,是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的資源,不是一個(gè)負(fù)擔(dān),所以對(duì)人口的觀念必須要改變。
我個(gè)人覺(jué)得社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)越早廢除越好。
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