縮小征收范圍意味未婚媽媽不用再交“超生費(fèi)”

問(wèn)：11月20日，國(guó)務(wù)院法制辦公室向社會(huì)公布衛(wèi)生計(jì)生委報(bào)送國(guó)務(wù)院審查的《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理?xiàng)l例(送審稿)》（以下簡(jiǎn)稱《條例》）及起草說(shuō)明等全文，并公開(kāi)征求意見(jiàn)。作為一直關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)并在去年要求全國(guó)31個(gè)省政府部門對(duì)此信息公開(kāi)的律師，您認(rèn)為《條例》有哪些亮點(diǎn)？

吳有水：我認(rèn)為主要的亮點(diǎn)有兩方面，一是縮小了征收范圍，明確只能是超生才征收，而不符合程序規(guī)定生育的，不予征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，這樣就避免了之前許多地方計(jì)劃生育行政部門對(duì)沒(méi)有準(zhǔn)生證的，或者間隔年齡不夠的征收撫養(yǎng)費(fèi)，意味著未婚媽媽等“非婚生育一胎”的人，可以不用再交“超生費(fèi)”了。

之前的《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》（以下簡(jiǎn)稱《辦法》）對(duì)這些人沒(méi)有明確是否征收，導(dǎo)致一些省就自行制訂一些征收標(biāo)準(zhǔn)。這樣會(huì)出現(xiàn)了一些地方，特別是鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣里的計(jì)生部門，為了達(dá)到多收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的目的，在發(fā)準(zhǔn)生證的時(shí)候設(shè)置重重障礙。之前新華社的一個(gè)記者為了辦準(zhǔn)生證，跑了N多地方N多遍都辦不下來(lái)準(zhǔn)生證，其實(shí)這里面存在一定利益關(guān)系。

第二個(gè)亮點(diǎn)是公開(kāi)，明確了社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收總額由縣級(jí)財(cái)政部門公開(kāi)。之前因?yàn)閲?guó)家衛(wèi)生計(jì)生委有個(gè)內(nèi)部文件，對(duì)于征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的內(nèi)容為內(nèi)部掌握的事項(xiàng)，是保密的。去年我在申請(qǐng)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)信息公開(kāi)時(shí)才了解到這是內(nèi)部掌握事項(xiàng)，后來(lái)我又起訴了有關(guān)部門，最后法院判我勝訴，這次《條例》對(duì)此進(jìn)行了明確。

征收標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一意味著不會(huì)再有700多萬(wàn)的天價(jià)超生費(fèi)

問(wèn)：根據(jù)現(xiàn)行《辦法》，社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)一般以當(dāng)?shù)厝司芍涫杖胱鳛榛鶖?shù)，再乘以N倍系數(shù)來(lái)征收。而對(duì)于高收入人群，多地還規(guī)定，收入超過(guò)部分也要乘以一定的倍數(shù)來(lái)交錢。對(duì)于這個(gè)倍數(shù)，各地標(biāo)準(zhǔn)不一樣?，F(xiàn)實(shí)中征收標(biāo)準(zhǔn)不一會(huì)引發(fā)什么現(xiàn)象？

吳有水：此前征收標(biāo)準(zhǔn)下放給各省政府自主決定，反映在征收倍數(shù)上，有的省是三倍以上七倍以下，有的省是兩到四倍，或者四到八倍，北京就是十倍以下，從我目前了解的情況看，北京最高。

由于倍數(shù)不一致，各個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展不一致，居民人均可支配收入以及農(nóng)民的純收入的不一致，這就出現(xiàn)了有些地方為了逃避超生處罰讓老百姓跑到別的地方去繳納社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，還有一些地方政府把征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)作為斂財(cái)渠道來(lái)引進(jìn)的現(xiàn)象。

還會(huì)出現(xiàn)天價(jià)罰單的現(xiàn)象，比如跳水運(yùn)動(dòng)員田亮，他曾被征收過(guò)兩百多萬(wàn)的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，導(dǎo)演張藝謀曾被征收七百六十多萬(wàn)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。而天價(jià)罰單也違背了《憲法》所說(shuō)的法律面前人人平等的原則，為什么都是超生，卻被征收了差距這么大的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)呢？

明確了征收主體 基本會(huì)杜絕現(xiàn)有“肚皮財(cái)政”現(xiàn)象

問(wèn)：社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收程序這次在《條例》中是否有了明確規(guī)定？

吳有水：說(shuō)到《條例》的進(jìn)步，還有一點(diǎn)是對(duì)征收程序做了明確規(guī)定，之前的《辦法》沒(méi)有規(guī)定征收程序，地方上執(zhí)行時(shí)很混亂。從去年到今年根據(jù)我了解的情況，基本上是村里的婦聯(lián)干部、計(jì)生專干，文件、決定都不看，上門就是要錢，老百姓交錢后，有些地方收據(jù)、發(fā)票都沒(méi)有，甚至有的村里的計(jì)生專干收錢后就在自己筆記本上記一下，他連個(gè)收條都不給老百姓打。財(cái)務(wù)、賬目混亂，我們?cè)诮髡{(diào)查的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，老百姓明明交了兩千，到了專干的本子上就記了個(gè)五百。其余的一千五到哪兒去了？很難查清。

新規(guī)雖明確了征收程序，但并沒(méi)有引進(jìn)聽(tīng)證程序。我認(rèn)為，在征收決定作出前，被征收人有權(quán)進(jìn)行聽(tīng)證，提出異議。

問(wèn)：《條例》中還規(guī)定了征收的主體，這是否也是一大進(jìn)步？

吳有水：《條例》規(guī)定統(tǒng)一由戶籍所在地的縣級(jí)計(jì)劃生育行政部門進(jìn)行征收。過(guò)去是幾個(gè)地方都可以征收，戶籍所在地、經(jīng)常居住地和生育行為地都可以征收，雖然《辦法》里規(guī)定了什么樣的情形下由什么樣的地方計(jì)劃生育行政部門征收，但現(xiàn)實(shí)情況是還有人員有空可鉆。萬(wàn)一被征收人認(rèn)為有錯(cuò)誤，老百姓如果告縣計(jì)劃生育行政部門，他們可以假裝不知道，推到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，再起訴鄉(xiāng)鎮(zhèn)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)會(huì)說(shuō)這是縣里委托做的。責(zé)任主體不明導(dǎo)致征收程序混亂，標(biāo)準(zhǔn)混亂，隨意性很大，

我們?cè)谡{(diào)查中就發(fā)現(xiàn)有些超生的父母，為了少交些社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，故意跑到經(jīng)濟(jì)比較落后，收費(fèi)比較低的地方進(jìn)行生育，另一方面一些地方政府把它作為一個(gè)斂財(cái)手段，為了多征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，從外地引進(jìn)超生孕婦到本地生育，然后他們?cè)偈杖∩鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)。

比如江蘇連云港的贛縣，曾經(jīng)就引進(jìn)外地婦女進(jìn)行生育，或者說(shuō)他們?cè)谝欢ǔ潭壬瞎膭?lì)當(dāng)?shù)貗D女超生，產(chǎn)生了一個(gè)我們稱之為“肚皮財(cái)政”的現(xiàn)象，靠女同志的肚皮來(lái)賺錢的財(cái)政。

《條例》規(guī)定了統(tǒng)一的征收主體，基本上可以杜絕掉這種怪現(xiàn)象。

現(xiàn)有征收手段花樣百出 更有強(qiáng)制引產(chǎn)出現(xiàn)

問(wèn)：這么多年來(lái)，社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)在某種意義上已經(jīng)不單純是一項(xiàng)收費(fèi)，有時(shí)甚至?xí)殡S著暴力。比如陜西安康孕婦馮建梅被強(qiáng)制墮胎，廣西東興村民砍死計(jì)生人員等事件。在一年多的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收情況調(diào)查中，您還發(fā)現(xiàn)了哪些問(wèn)題？

吳有水：除了征收標(biāo)準(zhǔn)不一出現(xiàn)了天價(jià)罰單，還有征收主體混亂，生育行為地、戶籍所在地以及經(jīng)常居住地都可以征收，比如有的地方計(jì)生部門為了完成征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的任務(wù)，互相不認(rèn)賬，明明在戶籍所在地交過(guò)了社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，回到經(jīng)常居住地后還被要求征收，廣東省基本不認(rèn)外面征收的，只認(rèn)他自己的。湖南和廣西也有這種情況。

還有當(dāng)這個(gè)地方超生指標(biāo)到達(dá)一定程度時(shí)，為了不超過(guò)這個(gè)指標(biāo)，他們又互相推諉，把老百姓推到另一個(gè)地方交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。

征收手段更是花樣百出，比較惡劣的比如說(shuō)扒房子、牽走家里的牲畜，這些確實(shí)存在，還有搞連坐抓人，家里有人超生沒(méi)交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，就把親戚朋友一起牽連進(jìn)去。比如山東莒南縣第四小學(xué)教師，有一位叫朱新梅的老師，因計(jì)生部門認(rèn)為她超生了，在她剖腹產(chǎn)后第六天就被計(jì)生部門的人關(guān)押了五夜六天，她的前夫、她的姐姐都一同遭到關(guān)押。交錢才放人，這樣的性質(zhì)是很惡劣的。

還有強(qiáng)制引產(chǎn)類似于綁架，給錢就可以不引產(chǎn)，在我申請(qǐng)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)公開(kāi)之前，就遇到過(guò)一個(gè)案例，因?yàn)闆](méi)交4萬(wàn)元社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，就把肚子里的胎兒強(qiáng)制引產(chǎn)掉，我覺(jué)得這很殘忍。

陜西、浙江、江蘇等省，還有過(guò)預(yù)交的現(xiàn)象，超生懷孕不想引產(chǎn)？那就先交個(gè)二、三十萬(wàn)，先征收范圍也很亂，無(wú)證生育、時(shí)間間隔不夠，甚至連沒(méi)有按期結(jié)扎、沒(méi)有上環(huán)都列入了可征收范圍。我曾經(jīng)查到過(guò)有江西有個(gè)縣，不結(jié)扎就先罰五千或者八千。

總結(jié)起來(lái)就是地方計(jì)生行政部門認(rèn)為有環(huán)節(jié)可以控制就利用這個(gè)環(huán)節(jié)來(lái)斂財(cái)，之前的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)在征收方面存在很多問(wèn)題。

《條例》對(duì)多生第二胎的征收標(biāo)準(zhǔn)還有待再細(xì)化

問(wèn)：《條例》送審稿中明確規(guī)定，對(duì)于已生育一個(gè)子女，不符合法律法規(guī)規(guī)定再生育一個(gè)子女的，對(duì)雙方當(dāng)事人分別征收計(jì)征標(biāo)準(zhǔn)3倍以下的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)。這一變化也引發(fā)了大家的熱議。除了亮點(diǎn)、進(jìn)步外，您認(rèn)為《條例》還有哪些規(guī)定是可以進(jìn)一步細(xì)化的呢？

吳有水：這個(gè)規(guī)定是《條例》的一大進(jìn)步。征收標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一是指多生一胎，如果再多生第二胎，又沒(méi)有明確規(guī)定，只說(shuō)征收標(biāo)準(zhǔn)由各個(gè)省去制定。雖然這條規(guī)定較之前有進(jìn)步，但還沒(méi)有干凈利索，還是留了一點(diǎn)尾巴，多生第二胎的征收標(biāo)準(zhǔn)，到了全國(guó)各地又是混亂不已。

我國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)放開(kāi)了單獨(dú)二胎政策。還有特殊情況下的二胎，有的農(nóng)村先生育一個(gè)女兒，后面可以再生一個(gè)，這種生兩胎的情況都是合法的。如果在這樣生兩胎的基礎(chǔ)上再生一個(gè)呢？按照法律的規(guī)定他只是超生了一個(gè)。但按照《條例》規(guī)定要加重征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，這就缺乏了前瞻性。

我們國(guó)家現(xiàn)在進(jìn)入老齡化，普遍二胎的放開(kāi)可能就在不久的將來(lái)，作為立法，不能仍然是建立在之前的獨(dú)生子女的政策基礎(chǔ)之上。

問(wèn)：《條例》中有一條規(guī)定公安部門應(yīng)該在職責(zé)范圍內(nèi)配合計(jì)劃生育行政部門做好社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收工作。

吳有水：2010年我國(guó)做過(guò)一次全國(guó)人口統(tǒng)計(jì)，全國(guó)的黑戶人口，也就是所謂的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上寫的“戶口待定人口”有上千萬(wàn)。絕大部分黑戶就是因?yàn)榻徊黄鹕鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)，這些黑戶過(guò)著什么日子？小時(shí)候不能入學(xué)，長(zhǎng)大后沒(méi)有身份證，沒(méi)有身份證就不能出門、不能打工、不能工作。

我碰到的浙江臺(tái)州仙居縣有個(gè)叫王秀秀的女孩，她是棄嬰，養(yǎng)父母把她撿來(lái)養(yǎng)，當(dāng)?shù)匾笏麄儽仨毥簧鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)，但她養(yǎng)父母家里比較窮，交不起，一直沒(méi)給她上戶口。直到今年8月，我找了當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門，有關(guān)部門才承諾說(shuō)不征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)給她解決戶口問(wèn)題。

如果說(shuō)老百姓違法生育，政府向他征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，但即便違法，也是孩子的父母違法，怎么能夠把小孩的權(quán)利全部剝奪掉呢？所以我覺(jué)得這個(gè)規(guī)定違反了我們國(guó)家本身的《憲法》和相關(guān)的其他法律，征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)不宜與戶口掛鉤。

社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)用途需明確規(guī)定 

問(wèn)：對(duì)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的分配、使用一直沒(méi)有明確規(guī)定，是這樣嗎？

吳有水：《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》里面并沒(méi)有講到這筆錢用到哪些地方，只說(shuō)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)要進(jìn)入國(guó)庫(kù)，上交地方財(cái)政，至于上交后地方財(cái)政怎么用，并沒(méi)有明確。

根據(jù)我的調(diào)查，社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的用途，基本上還是沿用了1992年的國(guó)家計(jì)生委頒布的《計(jì)劃外生育費(fèi)管理辦法》，主要用于計(jì)劃生育方面的宣傳和他們的行政開(kāi)支，以及招聘人員的工資、福利等，還有一部分可能是所謂相關(guān)協(xié)助單位，比如公安、民政、衛(wèi)生等部門，有個(gè)所謂的“配合費(fèi)”、“配套費(fèi)”。比如說(shuō)公安，老百姓不交社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)就不給落戶，每收到一筆社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，他們相應(yīng)的給公安部門一定的報(bào)酬。還有一部分用于他們吃喝，即所謂的招待費(fèi)。

真正用于婦女結(jié)扎費(fèi)用、計(jì)劃生育醫(yī)療方面的比例很少很少，有個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我算了一下，比例大概不到0.5%。

問(wèn)：那么《條例》里面有沒(méi)有明確規(guī)定社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的用途呢？

吳有水：《條例》規(guī)定社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收要收支兩條線，不得挪用，不得變相返還，但是沒(méi)明確用途，這方面還需要進(jìn)一步細(xì)化。

老百姓不知道它用到哪兒去了，又怎么知道它沒(méi)有變相返還呢？想讓大家知道用到哪兒去，必須要明確收來(lái)的錢只能用在哪個(gè)方面，不能只是一個(gè)籠統(tǒng)的說(shuō)法，即進(jìn)入到國(guó)庫(kù)、進(jìn)入到財(cái)政。否則即使變相返還，也可能沒(méi)辦法查。

《條例》中還提到減免規(guī)定，但只是一個(gè)主觀標(biāo)準(zhǔn)，只說(shuō)如果發(fā)生了不可抗力，或者意外導(dǎo)致生活困難的可以減免。如果老百姓本來(lái)生活就很困難，不小心超生了，是不是應(yīng)當(dāng)減免呢？我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)減免，因?yàn)槲覀儑?guó)家包括所有《民事訴訟法》里面，在強(qiáng)制執(zhí)行當(dāng)中，都會(huì)規(guī)定在強(qiáng)制執(zhí)行債務(wù)人的財(cái)產(chǎn)時(shí)，要保留他必要的生活的財(cái)產(chǎn)，那么我們社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收是不是也應(yīng)當(dāng)有這個(gè)規(guī)定，不能為了征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，把人家最基本的生活財(cái)產(chǎn)都剝奪掉。

我認(rèn)為這個(gè)內(nèi)容應(yīng)當(dāng)加入進(jìn)去，征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)不能剝奪基本的生活費(fèi)用。

若不取消征收就要補(bǔ)償為計(jì)劃生育政策做出貢獻(xiàn)的人群

問(wèn)：您認(rèn)為社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)用在哪些方面才符合它的設(shè)立初衷？

吳有水：官方說(shuō)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收是為了彌補(bǔ)社會(huì)資源、自然資源和公共資源的不足。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)用于社會(huì)，而不應(yīng)當(dāng)用于計(jì)生部門他們自己的開(kāi)支，否則就是鼓勵(lì)計(jì)生部門去亂征收。

我認(rèn)為主要可以用于以下幾個(gè)方面：一類群體是失獨(dú)家庭，當(dāng)年他們?yōu)榱隧憫?yīng)只生一個(gè)孩的政策，政府也承諾說(shuō)只生一個(gè)好，政府來(lái)養(yǎng)老，現(xiàn)在他們失獨(dú)后，面臨著物質(zhì)及情感的各種困境，《人口與計(jì)劃生育法》也指出地方政府要給予幫助。幫助就要有錢。

第二是因?yàn)槠渌驁?zhí)行計(jì)劃生育導(dǎo)致生活困難的人群。這是一個(gè)龐大的人群，比如空巢家庭，他們只有一個(gè)小孩，孩子為了生存要工作，不可能把父母帶在身邊，這些空巢家庭誰(shuí)來(lái)照料？如果子女多，可以輪流照看，但只有獨(dú)生子女的話，必然會(huì)產(chǎn)生這方面的問(wèn)題。

還有一類人群，因?yàn)橛?jì)劃生育進(jìn)行結(jié)扎后導(dǎo)致出現(xiàn)后遺癥的這部分人群也不少，對(duì)這些人的治療，包括保障他們的生活費(fèi)用。

所以說(shuō)既然不能取消征收，那么就要補(bǔ)償?shù)揭驗(yàn)橛?jì)劃生育做出貢獻(xiàn)的這些人的身上去。

關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)始于要求政府公開(kāi)明細(xì)

問(wèn)：作為一個(gè)專打商業(yè)金融方面案件的律師，現(xiàn)在卻一直在關(guān)注社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收等問(wèn)題，什么原因促使您這么做呢？

吳有水：一次偶然的機(jī)會(huì)，我和一個(gè)河南的當(dāng)事人聊天，他是一個(gè)農(nóng)民，說(shuō)起家里有幾個(gè)孩子，我說(shuō)我只有一個(gè)孩子，她說(shuō)她有四個(gè)孩子。一個(gè)農(nóng)民居然生了四個(gè)小孩，我就覺(jué)得很奇怪，我說(shuō)《計(jì)劃生育法》罰款不罰死你？她說(shuō)不會(huì)，我們那里很便宜，交個(gè)兩三千塊錢就可以生。

我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)本來(lái)為了抑制人口增長(zhǎng)，現(xiàn)在反倒變成變相的促進(jìn)人口增長(zhǎng)。征收的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)究竟用到哪兒去了？我一直在考慮這方面的問(wèn)題，后來(lái)我決定用申請(qǐng)數(shù)據(jù)公開(kāi)的方式引起大家的關(guān)注，讓大家一起來(lái)推動(dòng)這個(gè)事。

問(wèn)：去年你向全國(guó)31個(gè)?。ㄗ灾螀^(qū)、直轄市）計(jì)生委、財(cái)政廳（局），申請(qǐng)公開(kāi)2012年度社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)收支及審計(jì)情況，結(jié)果如何？

吳有水：基本上都回復(fù)了，但回復(fù)了征收總額的大概是24個(gè)省份，加起來(lái)大概總共是220億元，因?yàn)閺V東省衛(wèi)計(jì)委提供的數(shù)據(jù)和財(cái)政部門提供的數(shù)據(jù)不一樣，相差了十幾個(gè)億。

問(wèn)：您當(dāng)時(shí)要求的只是公開(kāi)征收總額嗎？是否還要求他們公開(kāi)別的相關(guān)信息？

吳有水：我要求他們公開(kāi)社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收總額，社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的使用情況，社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的審計(jì)情況。關(guān)于使用情況，沒(méi)有一個(gè)省給予回復(fù)，審計(jì)情況也沒(méi)有回復(fù)的，后來(lái)國(guó)家審計(jì)署公布了一下它對(duì)部分省市縣社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的審計(jì)情況。

問(wèn)：這個(gè)結(jié)果跟您的預(yù)期相差大不大？

吳有水：其實(shí)和我預(yù)期差不多。

廣東省衛(wèi)計(jì)委以保密為由不公開(kāi) 法院判決需公開(kāi)數(shù)據(jù)

問(wèn)：去年廣東省衛(wèi)計(jì)委以《政府信息不予公開(kāi)告知書》答復(fù)您，拒絕公開(kāi)相關(guān)信息。隨后您將廣東省衛(wèi)計(jì)委告上法庭，今年4月法院判決結(jié)果是責(zé)令廣東省衛(wèi)計(jì)委對(duì)政府信息公開(kāi)申請(qǐng)重新作出處理。

吳有水：這個(gè)結(jié)果在我的意料之中。其他省份不提供總額的說(shuō)法是他們不掌握這個(gè)信息，縣級(jí)部門掌握，讓我去找縣級(jí)部門。這么回答的話，我還沒(méi)辦法起訴，因?yàn)槲覜](méi)有證據(jù)證明他們不掌握，但是有兩個(gè)省的回復(fù)很特殊，一個(gè)是江蘇省，一個(gè)是廣東省。

廣東省說(shuō)他們不予以公開(kāi)，說(shuō)是不屬于公開(kāi)的范圍；江蘇省說(shuō)他們無(wú)權(quán)公開(kāi)。他們這種回答讓我可以采取訴訟方式處理，你無(wú)權(quán)公開(kāi)，那么誰(shuí)有權(quán)公開(kāi)？你有沒(méi)有向有權(quán)的部門去請(qǐng)示過(guò)，是不是可以公開(kāi)？

我當(dāng)時(shí)起訴了江蘇省衛(wèi)計(jì)委和廣東省衛(wèi)計(jì)委，南京市中院馬上立案，在輿論上沒(méi)有造成很大的影響，立案后江蘇省衛(wèi)計(jì)委找我和解，提供了數(shù)據(jù)，我就撤訴了。

但對(duì)廣東省衛(wèi)計(jì)委的起訴過(guò)程很難，立案就折騰了很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間。

后來(lái)媒體一直在報(bào)道這個(gè)事情，廣東省衛(wèi)計(jì)委便在網(wǎng)站向社會(huì)公布，結(jié)果財(cái)政廳公布的是26億多，衛(wèi)計(jì)委公布的是14.6億。第二天法院才給我立案，因?yàn)樗麄儾皇窍蛭夜?，我肯定要起訴，必須要有個(gè)判決出來(lái)才算數(shù)。

我不是一個(gè)人戰(zhàn)斗 只是起了個(gè)頭

問(wèn)：一路走下來(lái)，大部分時(shí)候都是您一個(gè)人在跟這么多政府職能部門抗衡，您怎么評(píng)價(jià)自己？

吳有水：首先不是我一個(gè)人在戰(zhàn)斗，至少還有那么多媒體在支持我，我覺(jué)得是他們的共同努力，我個(gè)人絕對(duì)沒(méi)有這么大的能耐。

問(wèn)：有人說(shuō)您是當(dāng)代的堂吉訶德，您覺(jué)得跟他像嗎？

吳有水：我覺(jué)得我和堂吉訶德有共性的地方，老是去挑戰(zhàn)一些人家認(rèn)為不可挑戰(zhàn)的事情，但是我和他有個(gè)很大的區(qū)別，基本上我從挑戰(zhàn)的那天開(kāi)始，不能說(shuō)完全勝利，基本上是一步一步走向勝利，不能說(shuō)因?yàn)槲业奶魬?zhàn)才導(dǎo)致《條例》的修改，但對(duì)于《社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收管理辦法》的修改，至少可以說(shuō)我是起了一個(gè)頭。

當(dāng)然也有失敗的時(shí)候，比如這次我在挑戰(zhàn)浙江省衛(wèi)計(jì)委的對(duì)單獨(dú)搶生收費(fèi)問(wèn)題的案件，我就敗訴了，但這個(gè)敗訴畢竟是一審，還沒(méi)有二審，我們已經(jīng)提出了上訴。

全國(guó)首例單獨(dú)搶生收費(fèi)問(wèn)題案一審敗訴 已上訴

問(wèn)：您上訴的理由是什么？

吳有水：玉環(huán)縣衛(wèi)計(jì)局做出這個(gè)決定是在新的法令頒布實(shí)施后，作為政府機(jī)構(gòu)做出行政決定，必須符合有效的法律法規(guī)的約束，也就是說(shuō)老百姓不能違法，政府也不能違法，現(xiàn)在做出的決定，實(shí)際上是依據(jù)已經(jīng)被修改的法律再來(lái)對(duì)當(dāng)事人做出征收，但這種征收行為已經(jīng)沒(méi)有法律依據(jù)。

這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，比如《勞動(dòng)教養(yǎng)管理?xiàng)l例》廢除后，公安機(jī)關(guān)不能再以當(dāng)事人行為發(fā)生在條例沒(méi)有停止之前，就可以對(duì)他進(jìn)行勞動(dòng)教養(yǎng)，那么法律廢止還有什么意義呢？

同樣社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的征收也是一樣，雖然可能他之前的生育行為因?yàn)榉蓷l例還沒(méi)有修改，按照當(dāng)時(shí)的條款是違反了法律規(guī)定，但在修改以后，這個(gè)行為已經(jīng)變得合法，怎么能夠再用原先那個(gè)條例再去對(duì)他懲罰和處理呢？

判決書里面承認(rèn)了從舊兼從輕原則，那么你既然承認(rèn)有這么個(gè)原則存在，但又說(shuō)因?yàn)樯鐣?huì)撫養(yǎng)費(fèi)征收不是行政處罰，所以不適用于從舊兼從輕原則，這在法律上也是講不過(guò)去的。

問(wèn)：您覺(jué)得這個(gè)案子最終的判決結(jié)果具備什么樣的現(xiàn)實(shí)意義？

吳有水：其實(shí)雙方都在較勁。這個(gè)案子如果最終是原告敗訴，那么它不僅影響了浙江省，所有類似的情況，所有在新條例修改之前生育的，即我們所說(shuō)的“搶生”家庭要不要征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)的問(wèn)題，還影響到浙江省以外其他省份有類似情況規(guī)定的省份，都有示范性作用，反過(guò)來(lái)對(duì)于計(jì)生部門，對(duì)浙江省衛(wèi)計(jì)委來(lái)說(shuō)，他也承受不了這個(gè)壓力，如果他們敗訴了，那么就意味著浙江省衛(wèi)計(jì)委出臺(tái)的實(shí)施辦法、細(xì)則都是違法的。

生育政策需適當(dāng)調(diào)整以適應(yīng)經(jīng)濟(jì)走向

問(wèn)：您覺(jué)得社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)還有存在的合理性嗎？

吳有水：作為律師，既然有這個(gè)法律，那我們就得依法去執(zhí)行。當(dāng)然，老百姓要依法，政府也要依法。作為個(gè)人，我關(guān)注的是人口政策對(duì)國(guó)家發(fā)展的影響。不少地方已經(jīng)出現(xiàn)了勞動(dòng)力資源匱乏，而且現(xiàn)在資源和人是在全球流動(dòng)的——計(jì)劃生育政策的基礎(chǔ)不在了。所以生育政策該如何調(diào)整，如何適應(yīng)未來(lái)經(jīng)濟(jì)社會(huì)走向，是需要思考的。 

有些地方，有些文件里說(shuō)這是“行政性收費(fèi)”，但行政性收費(fèi)有一個(gè)前提，就是政府提供一定的服務(wù)時(shí)，需要收相應(yīng)的費(fèi)用，這叫做行政性收費(fèi)，一對(duì)超生父母生了一個(gè)小孩，小孩生下來(lái)后，政府給他提供了什么樣的服務(wù)？這是需要反思的。

還有一些文件說(shuō)這是行政征收，行政征收有兩種，一種就是補(bǔ)償性的征收，征收后要給一筆補(bǔ)償，比如說(shuō)征收公民的房屋，但征收十幾萬(wàn)的社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，政府給他補(bǔ)償什么了？這完全是無(wú)償征收。

征稅就是一種無(wú)償征收，但是征稅是必須要由法律來(lái)規(guī)定的，比如說(shuō)個(gè)人所得稅，每一次起征點(diǎn)的調(diào)整都要經(jīng)過(guò)全國(guó)人大常委會(huì)來(lái)修法。

我們國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入老齡化，未來(lái)幾十年內(nèi)這個(gè)情況可能會(huì)更加嚴(yán)重，如果我們還繼續(xù)征收社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)，對(duì)生育行為進(jìn)行抑制的話，那么只會(huì)加重我們國(guó)家未來(lái)老齡化的程度，由此會(huì)導(dǎo)致一系列的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)衰退，一些行業(yè)可能會(huì)因?yàn)槿丝诘臏p少慢慢衰退下去。

從基本的經(jīng)濟(jì)理論來(lái)說(shuō)，我們要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，首先就必須要有消費(fèi)，而消費(fèi)的前提是建立在人的基礎(chǔ)上，沒(méi)有人怎么去消費(fèi)？所以從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，人口是一個(gè)資源，是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的資源，不是一個(gè)負(fù)擔(dān)，所以對(duì)人口的觀念必須要改變。

我個(gè)人覺(jué)得社會(huì)撫養(yǎng)費(fèi)越早廢除越好。